تفکیک فرم از محتوا یعنی انحراف

گفت‌وگو با مجتبی راعی – بخش دوم

(بخش اول)
پرسش: یعنی این الگوهایی که می‌گذارند خیلی کاربردی نیستند؟
راعی: خیلی از آنها صد در دصد منحرف کننده است، نه که کاربردی نیست. اصلاً این حرفهایی که اینها زدند که سینما یک ابزار غربی است و در ساحت غرب آفریده شده است، اینها انحراف است. یک خدای هست همه جا حاکم است، هم این جا حاکم است، هم در غرب حاکم است. سینمای دینی، سینمای بسیار راحتی است که هر وقت شما یاد بگیرید که فرم و محتوا یکی است و هرگز جدا نیست، و هر که جدا کرد به شما خیانت کرده است، شما آن موقع نویسنده‌های خوبی می‌شوید.در جمهوری اسلامی با این تئوری جدا بودن فرم محتوا، خیلی به فرهنگ کشور شیعه لطمه زدند.
یعنی فلان آقا این را فهمید و گفت من می‌خواهم فیلم دینی بسازم.
فرم خودش را تعریف کرد. گفت من سه چهار تا دختر زیبا می‌آورم با سه چهار تا پسر خوشگل. که اینها لباس‌های خیلی زیبا می‌پوشند و آرایش تمیز هم می‌کنند. ما هم اینها را در نمای بسته، تند تند و در فاصله‌های خیلی نزدیک به هم نشان می‌دهیم. حالا شما بگویید که محتوا چیست که ما داخل آن بریزیم مثلاً می‌گویند، حدیث بخوانید. خوب حدیث می‌خوانند.
ولی مردم کاری ندارند اینها در مورد چه چیزی حرف می‌زنند، مردم این دو تا آدمی که اینجوری‌اند، این کلوز‌آپهای این جوری را می‌بینند، خوششان می‌آید. اما ممدوح است، چون می‌گوییم درمورد حماسه حسینی شهید مطهری حرف می‌زدند یا در مورد فلان حدیث حرف می‌زدند، خوب الحمدلله باز چیزهای بدی نبود.» این، اتفاقی است که جمهوری اسلامی در فرهنگ از آن صدمه دیده و می‌بیند. آقایان دفاعشان این است که، درست است اینها اینجوری می‌نشینند و به هم نگاه می‌کنند ولی خوب اینها در مورد امام حسین (ع) حرف می‌زنند. و اصلاً در جمهوری اسلامی این یک فکر است که می‌گوید اینها – فرم و محتوا – دو تا هستند. شما هر آنچه می‌خواهید می‌توانید در این فرم بریزید. آن وقت هر فرم مبتذل وحشتناکی حلال می‌شود. ولی فعلاً این جوری به جلو می‌رود، بحمدالله، خوب و خوش و همه چیز هم امن و امان است. رسیده ایم به آن جایی که می‌گوییم، بیرون یک چیزی روی سرشان بیندازند، حالا همه آنها می‌روند پارتی، لخت می‌شوند، طوری نیست. نمی‌گوییم نباید بشوند، یا چرا این جوری می‌شوند؟!
سوال: می‌گوییم خدا حاکم بر همه چیز است، انسان هنرمند غربی، حالا به نسبت شرایط و جو و دین و مذهبش، یک جور فکر می‌کند، ما یک جور فکر می‌کنیم. حالا در حوزه سینما این ژانرمندی که آنها دارند، این تفکیکی که آنها دارند، الگویی که فیلمنامه‌شان دارد، آنها را می‌توانیم اینجا بیاوریم؟
راعی: یک سری آنها قاعده است در همه هستی، بله می‌توانیم بیاوریم. اما فرم، یک فرم مثلاً واحد که در همه هستی فقط همین است، نیست. بی نهایت فرم هست، مثل آدمها. من سر کلاس، ژانرها را این جوری می‌گویم؛ می‌گویم الان در ایران هفتاد میلیون آدم هست. در کره هم هفتاد میلیون آدم هست، ما وقتی با کره‌ای‌ها از دور برخورد داریم، می‌گوییم اینها همه‌شان شکل هم هستند. آنها هم می‌گویند این ایرانی‌ها همه‌شان عین هم هستند. اما کمی که شناختمان بیشتر می‌شود، می‌بینیم که نه، اینها عین هم نیستند. فرق دارند. اگر دو ماه با آنهایی که عین هم هستند، زندگی کنیم، می‌توانیم از هم جداشان کنیم. آنها همین دو ماه با ما زندگی کنند، ما را کاملاً از هم جدا می‌کنند. ژانر یعنی این.یک فیلم‌هایی هستند که یک چیزهای‌شان یک جوری عین هم هستند، مثل این کره‌ای‌ها که عین هم‌اند. اما شبیه هم نیستند. داخل شان بشوی، می شود از هم جداشان کرد.
سوال: ما طلبه ها از نگاه شهید آوینی و داوری اردکانی‌ها، وارد هنر شده ایم. بیشتر این جوری هستیم. شما جزء معدود افرادی هستید که یک نقد اساسی به دیدگاه آوینی وارد می‌کنید، خوب چرا شما برای فضای هنری قم وقت نمی‌گذارید؟
راعی: نگاه اکثر دوستان سیاسی است. من می‌گویم در یک سری چیزهای پیامبر با هم مشترک هستیم، اصلاً مقصود سیاسی ندارم. من چون کم ایمان هستم، سه تاحدیث پیامبر را در زندگی‌ام به کار می‌برم، بقیه‌اش اصلاً یادم رفته است. اگر کسی هم بگوید، می‌گویم بله، درست است ولی عملاً این است که این سه تا را به یاد دارم. شما چون ایمانتان کامل‌تر از من است، بیست تا حدیث را در زندگی‌تان به کار می‌برید. آقای علامه طباطبایی مثلاً هزار تا. بالاخره ما در یک سری با هم مشترک هستیم. همین‌ها را بیایید سیاسی بررسی کنید. همین حرفهایی که من می‌زنم. فضا، فضای خواهنده سالمی نیست. همه چیز، به سرعت و زیاد و بی جهت، سیاسی می‌شود. من وقتی این حرفها را می‌زنم مگر با فلانی مشکل دارم؟ مگر من با آقای فلانی مشکل دارم؟ نه! منتها من می‌توانم یک هفته‌ای، یک فیلم در مورد هر چیزی که شما می‌گویید، بسازم، با آن فرم و محتوا. سه تا پسر خوشگل، سه تا دختر خوشگل، – هر چه شما می‌‌خواهید، بگویید تا من بسازم در ظرف یک هفته، یک فیلم نود دقیقه ای می‌سازم.
هر چیزی شما بگویید من داخل این فرم می‌ریزم، چون من می‌دانم که آن فرم، فرم دینی نیست و مبتذل است و تماشاگر هم لذت می‌برد. دلیلش هم این است که این فرم است که یاد آدم می‌ماند. آن چیزی که شما داخل آن فرم ریخته اید از یاد می‌رود. دیالوگ چند تا فیلم را بلدید. حفظ هستید؟ دیالوگ ها یادتان می‌رود، چون خیلی از این دیالوگ ها خود فیلم نیستند. آقای فلانی دلش خوش است که این حدیث را به ما گفته است.
در حالی که این حدیث ? دقیقه بعد از یاد می‌رود. آن چیزی که به یاد می‌ماند چهره فلان بازیگر است برای همین فردا می‌بینید که عکس آن چاپ می‌شود و جوان ها می‌خرند. این جوان می‌خرد، آقایان محکم می‌گویند که حدیث می‌خرد! برای این که سیاسی فکر می‌کنند. ولی ما می‌گوییم آن بازیگر زیبارو را خریده و داخل جیبش گذاشته است. ربطی هم به حدیث ندارد.
سوال: ببینید باز هم این فرم و محتوا یک مقداری از هم تفکیک شده!
راعی: نه تفکیک نیست. آقا من این فرم را دوست دارم. یک فیلم را می‌بینم که این جوری است خیلی لذت می‌برم.
سوال: یعنی شما می‌گویید این فرمش بدون محتواست؟
راعی: نه، فرم آن، همان محتوای مبتذل است، این محتوا – حدیث – را به زور به آن تزریق کرده اند. من می‌دانم که این محتوا در آن نیست و دروغ می‌گویند، ولی به شدت از این دفاع می‌کنند، چون سیاستمدارها این جوری دوست دارند. ولی کسی که فرهنگی است می‌داند که این جوری نیست.
اگر به این آقا بگویند بازیگرهایی که انتخاب می‌کنی بایستی بد قیافه باشند، نزدیک به همدیگر هم نباشند، می‌گوید پس من چه کار کنم؟! برای اینکه یک چیز دیگر در می‌آید.
من این را میدانم که می شود یک جوری گرفت که هیچ کس هم این دختر را نبیند، خیلی زیبا هم باشد. بعضی فیلم های آمریکایی که تلویزیون می‌گذارد را دیده اید که مثلاً «نیکول کیدمن» در آن بازی کرده و شما آنقدر اسیر داستان این فیلم هستید که حواستان نیست، نیکول کیدمن روی پرده است. چرا؟ آن که زیباتر است. چطور عکس فلانی را از روی تلویزیون می‌گیرند و در مدارس به هم میدهند، چرا کیدمن را این جوری نگاه نمی کنیم؟ برعکس در این چیزی که اینها می سازند همه حواس شما به بازیگر است و دروغ می‌گویند. منتها فعلاً زور با آنهاست چون سیاستمدارها آن نگاه را دوست دارند.
سوال: یعنی شما می‌گویید سیاست فرهنگی ما در این مدت تغییری نکرده است؟
راعی: فهم آن را ندارند، نه اینکه تغییری نکرده باشد، نمی‌دانند.فرهنگ چیزی نیست که با تصویب یک عده سیاستمدار، یک شبه درست بشود.
سوال: شما حضور طلبه و روحانی را در هنر چگونه می‌بینید؟
راعی: اولاً باید صدق نیت داشته باشند. اول باید به خدا بگوید؛ خدایا من می‌خواهم بیایم این جا فدایی بشوم، ببینم چه کاری می‌توانم بکنم. نه می‌خواهم مشهور بشوم، نه می‌خواهم با یک هنر معروف عکس بگیرم، نه می‌خواهم عکسم را در نشریات معروف بیاندازند.من معتقدم حوزه می‌توانست، منتقد تمام عیار دینی آن قسمتی از سینما باشد که می‌تواند راه ببرد به آن چیزی که می‌گویم. برای این که نقد درست، جریان ساز است یعنی اگر همه بفهمند مثلاً این قسمت از این فیلم، کاملاً عملکرد دینی موفق دارد، این مثل ژانر می‌شود، یک تجربه همگانی می‌شود.
ما الان فیلم‌های دینی‌مان تجربه همگانی نمی‌شود. در میان خود هنرمندان هم نمی‌شود. یک نفر می‌گفت رابطه روحانیت با مردم، اصولاً یک طرفه است، یعنی روحانی روی منبر نشسته، سخنرانی می‌کند، مردم هم گوش می‌دهند و بعد به خانه شان می‌روند. این با هنر فرق می‌کند. در هنر شما یک چیزی درست کرده اید و حالا هنگام دیدن، خودت هم نیستی. بعد تماشاگر باید بلیط بگیرد تا فیلم را ببیند. اگر خوشش نیامد امکان دارد حرف بدی هم به شما بزند و صندلی را ترک کند، برود. فضا هم یک جوری نیست که از تو خجالت بکشد و سینما به نظر من قدرتش از تئاتر و منبر خیلی بیشتر است.
سوال: پس شما حضور طلبه ها و روحانیت را در حوزه نقد مناسب می‌بینید؟
راعی: من هر نوع را مناسب می‌بینم. آنکه هنرمند است حتماً باید فیلم نامه بنویسد. حتی یک روزی فیلم بسازد. اینها حوزه فکری ما هستند. پس اگر هنرمند هست، بنویسد و بسازد، اینها آفرینش می‌کنند، اگر هنرمند نیست هدایت کند.هدایت روحانی در عرصه کار ما با منتقد بودنش، به عنوان منتقد هنری است، نه آن روحانی که روی منبر می‌رود، هدایت مردم عامه میکند، به شکل عادی، بلکه منتقد باید باشد.
سوال: این خود جای سوال دارد. برخی از علما عقیده دارند و می‌فرمایند که طلبه باید هنرمند بسازد، نه اینکه هنرمند بشود. یعنی نظریه پرداز هنری باشد. البته نقدی هم که بر این نظریه می‌شود این است، یعنی آنهایی که در فضای هنر بوده‌اند می‌گویند تا کسی هنرمند نشود، نمی‌تواند هنرمند بسازد.
راعی: نه! این جوری نیست. فهم هنری داشتن، یک چیزی است که خدا استعداد آن را به خیلی‌ها داده است. هنرمند بودن اصلاً شدنی نیست، اکتسابی نیست. فیض است. هنر یک چیزی است که خدا در یک عده‌ای قرار داده است، خدا به یک کسی آن قدر استعداد داده است که بشود حافظ. این جوری نیست هر کسی بخواهد، می تواند حافظ بشود. وقتی درست می‌شود ما دنبال آنهایی بگردیم که خدا بهشان داده است. اما ما اینجوری نیستیم، ما می‌گوییم این را بیندازیم دور، خودمان می‌سازیم. در حالی که خودمان نمی‌توانیم بسازیم!
اما مطمئن باشیم که ما اگر آنها را پیدا کنیم، خیلی خوب می‌توانیم راه ببریم شان.
البته اگر با زبان کار خودش، یعنی نقد هنری، به جلو برویم. اما اگر زبان کار خودش نباشد، مثلاً به او بگوییم فلان کار شما، فعل حرام است. این باعث می‌شود که او را دست بدهیم. پس حوزه دو تا کار می‌تواند بکند. اگر کسی هنرمند است که خوب، خدا این استعداد را به او داده است. چرا به او بگوییم نکن! این را هر کسی گفته است، اشتباه کرده است.
اگر کسی هنرمند هست یعنی می تواند یک فیلم نامه بنویسد و دنیا را تکان دهد، چرا این کار را نکند؟
فکر کنید یک طلبه ای باشد که می‌تواند یک فیلم نامه بنویسد که وقتی ساخته شد، یک دفعه در دنیا یک طوفان دینی به پا شود. چرا نباید این کار را بکند؟
اما کسانی که هنرمند نیستند ولی علایق هنری دارند، آنها می‌توانند منتقدین فوق العاده خوبی باشند، ولی باز باید یک مایه ذوقی خدا بهشان داده باشد وگرنه در این راه خسته می‌شوند. چون لذت نمی برند.
وقتی یک نفر یک مرتبه کاری را انجام می‌دهد و هنوز انگار زود است، خیلی‌ها نمی‌فهمند.
یک منتقد می‌تواند آن کار را جا بیندازد. الان در دنیای غرب یک سری منتقدینی هستند که اسم و رسمی دارند. اینها وقتی می گویند این فیلم خوب است!
خیلی ها در آن جامعه می‌گویند، برویم نگاه کنیم چون فلانی گفته: خوب است. خوب گفتن اینها یعنی یک میلیون تماشاگر. در ایران ما احتیاج به منتقدینی داریم که آن قدر پخته و جدی باشند که کم کم مشتری پیدا کند. یعنی یک مرتبه یک میلیون نفر بگویند فلانی گفته این خوب است، برویم نگاه کنیم.
سوال: یعنی سینمای دینی در کنار آن جذابیت اصلی خودش، باید یک ساز و کارهای واسطه ای هم داشته باشد؟
راعی: حتماً این جوری است. ما الان این‌ها را نداریم یعنی یک فیلم خوب ساخته می شود و می‌میرد.در کل فیلم سازی دینی ما، یک فضایی است که برای خودش نیست. حافظ کسی بهش نمی‌گفته است الان این را بگو، الان اجازه نداری این را بگویی، کارهایش را کرده است و الان این کارها مانده است. ما اینجا باید برویم سناریوی خودمان را تصویب کنیم. آقای فلانی می‌گوید که این را من متوجه نمی‌شوم، این یعنی این که، باید اندازه ذهنی من کار کنی تا بتوانی فیلم بسازی. هیچ جای دنیا این جوری نیست.

– از فرصتی که در اختیار ما گذاشته اید تشکر می کنیم.