گفت‌وگو با پابلو نرودا، شاعر اهل شیلی
قسمت‌هایی از این گفت‌وگو برای نخستین بار در برنامه‌ی رادیویی یک ساعته‌یی تحت عنوان “پابلو نرودا، شاعری از آمریکا” توسط رادیو کانادا در پاییز 1971 پخش شد. مصاحبه به زبان فرانسوی که پابلو نرودا بسیار به آن مسلط بود و ابتدا نیز در دانشگاه سانتیاگو در سال‌های 1920 آن را آموخته بود انجام شد. انتشار این مصاحبه در نشریه‌ی پاریس ریویو برای نخستین بار در سال‌های اخیر صورت می‌گیرد. پابلو نرودا برنده‌ی شیلیایی جایزه‌ی نوبل ادبیات است که در این مصاحبه به سوالات خبرنگار مشهور، اریک بوکستل پاسخ داده است.
ریکاردو الیسر نفتالی ریه‌یس بوسوآلتو که با نام مستعار پابلو نرودا می‌نوشت، در سال 1904 متولد شد و در سپتامبر 1973 درگذشت. این کومونیست سرشناس که لنین را نابغه‌ی بزرگ تاریخ می‌خواند، در طول زندگی خود سمت‌های سیاسی بسیار زیادی را تجربه نمود و در جریان درگیری‌های داخلی شیلی، به آرژانتین فرار کرد. بخش عمده‌ی اشعار او، توجه به ظلم و ستمی را در برمی‌گیرد که دیکتاتور بزرگ شیلیایی، ژنرال پینوشه در طول سالیان دراز بر مردم این کشور تحمیل کرده بود.
اریک بوکستل: کسانی که شعر شما را خوانده‌اند، به سرعت متوجه گرایش به دنیای کار و کارگری در اشعارتان می‌شوند و برخی دیگر از مخاطبان‌تان نیز شما را یک شاعر سیاسی می‌دانند.
پابلو نرودا: من اصرار خاصی بر این دارم که به شما بگویم یک شاعر سیاسی نیستم. من این نوع دسته‌بندی که در انتصاب من به جرگه‌ی شاعران سیاسی تعصب عجیبی دارد را اصلاً قبول ندارم. آرمان و بلندپروازی من به عنوان یک شاعر و نویسنده، اگر بخواهیم وجود چنین بلندپروازی را بپذیریم این است که از هرچه می‌بینم، لمس می‌کنم، می‌دانم، دوست دارم یا از آن متنفرم بنویسم. اما این که من را شاعر دنیای کارگران نامیده‌اید، معتقدم یک روش و سبک ناخودآگاه و الهام‌شده به من است که بازتاب‌دهنده‌ی دغدغه‌ی توده‌ها و نگرانی‌های مداوم گروه‌های سازمان‌یافته‌ی کارگری باشم. من تنها بازتاب دغدغه‌ها و مشغله‌های ذهنی گروهی از اهالی دنیای معاصرم در شعر خود هستم، دغدغه‌های امروز آمریکای لاتین. اما هرگز نمی‌پذیرم که در دسته‌ی شاعران سیاسی قرار بگیرم.
آن دسته از شاعرانی که هیچ وقت نخواستند یا نتوانستند با احساسات مردم خود ارتباط برقرار نمایند یا سعی نمی‌کنند متفاوت باشند و اشعاری می‌گویند و موعظه‌هایی می‌کنند که با هیچ‌کدام از حقایق بدیهی و واقعیت‌های عمده‌ی جامعه‌شان تطابق ندارد، باید به عنوان سیاسی‌ترین شعرای زمان ما شناخته شوند نه من و امثال من.
به دلیل خودداری از پرداختن در شعرهای‌شان به روند عمومی مدنیت و توسعه و گسترش جهان، به عقیده‌ی من آن‌ها در عقب‌گرد و پس‌رفت این فرآیند توسعه نقش بازی کردند. به معنای واقعی، شاعرانی که شعر سیاسی می‌گویند، شاعران استبداد و تحجر هستند.
برای من، نوشتن در مورد کارگران و توده‌های مردم، برآیند و نتیجه‌ی منطقی احساساتم است، بر خلاف آنانی که تصور می‌کنند یک جهت‌گیری ایدئولوژیک به شمار می‌رود.
وقتی شروع کردم و از دریا، از گل‌ها و از زندگی نوشتم، تازه آن وقت بود که به وضعیت اجتماعی آمریکای لاتین بیشتر آگاه شدم. این مناظر آن‌قدر پرجنب‌وجوش‌تر و آن‌قدر وسیع‌تر شدند تا جایی که کلیه‌ی بخش‌های زندگی مردم دنیا را تحت تاثیر قرار دادند و این بود که یک نقش تاثیرگذار در شعر من بازی کرد. اما اگر بخواهید بخش سیاسی شعرهای من را در نظر بگیرید، یعنی در واقع آن بخشی که می‌تواند اجتماعی یا سیاسی خوانده شود، شاید بتوانم بگویم کمتر از یک چهارم و یا حتی یک پنجم شعرهای من در این محتوا سروده شده‌اند.
نتیجه این‌که همیشه از دسته‌بندی شدن در قالب‌های مختلف، برحذرم. این نوع دسته‌بندی‌ها را نیز خصمانه و از روی سوء نیت می‌پندارم. من شاعر ماه، شاعر گل‌ها و شاعر عشقم. یعنی یک تلقی و تعریف بسیار اصیل و قدیمی از شعر دارم و این، با احتمالاتی که من از آن‌ها سروده‌ام و خواهم سرود تناقضی ندارد. شعرهایی برای پیشرفت و گسترش جامعه و برای قدرت موفقیت و صلح.
بوکستل: شما ادعا می‌کنید که شاعر ستارگان، گل‌ها و شاعر عشق هستید. آنچه که می‌شود اضافه کرد، این است که شاعر سنگ‌ها، رودها، درخت‌ها و کوهستان‌های این قاره‌ی نو نیز هستید! من اغلب به نخستین اروپاییانی که سعی می‌کردند آمریکا را تصویر و توصیف کنند فکر می‌کنم. مثلاً نامه‌های چارلز پنجم، پادشاه انگلیس که برای هرناندو کورتز در مکزیک می‌نوشت و اغلب زبانی قاصر از توصیف آنچه در قاره‌ی آمریکا و آمریکای لاتین دیده بود داشت و نمی‌توانست لغاتی مناسب برای بازگو کردن و تعریف خاطراتش بیابد.
نظر شما در مورد این نوع از مشکل و دردسری که برای توصیف قاره‌ی شما وجود دارد چیست؟
نرودا: به عقیده من، این یک مشکل و دردسر نیست که حل آن یک وظیفه و تکلیف است! همینطور که شاعر آمریکای لاتین وظیفه دارد دنیا را ترسیم کند، یا به عبارت دیگر در تکمیل فرآیند خلقت نقش بازی کند. هرچند کلمات، نخستین چیزهایی بودند که بدون هیچ دانش و آگاهی یا پایه‌یی وجود داشتند. در زمانی که من یک دانشجو و شاعر جوان بودم، این دانش و آگاهی برای شاعران لاتین به یک وظیفه‌ی اخلاقی تبدیل شده بود. در آن زمان، جاذبه و ربایش فرهنگی اصلی با اروپا و به ویژه فرهنگ فرانسه بود. در آن زمان نویسندگان و شعرای بسیار حرفه‌یی و باهوشی داشتیم که به غیر از زبان فرانسوی اکوادوری، به هیچ زبانی نمی‌نوشتند و قاره‌ی خود را مدام تحقیر می‌کردند. آن‌ها نمی‌دانستند که با این کار فقط خط فکری خود را تغییر نداده‌اند بلکه زبان خود را نیز عوض کرده‌اند.
در واکنش به چنین وضعیتی که اکثراً به اختلاف‌های طبقاتی منجر می‌شد، اقلیت‌گراهای آمریکای لاتین همیشه سعی می‌کردند خود را از صاحبان و میراث‌دارندگان اصلی فرهنگ غنی آمریکای لاتین و هم‌سطح و هم‌رده با جامعه‌ی اروپایی و مردم آن نشان دهند.
در آن زمان، یک سبک جدی از هنر در خدمت هنر، بر آمریکای لاتین مسلط و حکم‌فرما بود. این سبک‌ها اختراع من یا سایر کسانی که در آن زمان می‌نوشتند و اثر تولید می‌کردند نبود. اما هرچه که بود، نتیجه به جزم شدن عزم ما برای توجه و دلسوزی بیشتر در رابطه با کشورمان و مردمان انجامید. ما واضعان این تئوری نبودیم. فرضیه‌یی بود که از ابتدا وجود داشت. با اولین اشعاری که از زبان فاتحان جنگ‌ها و دلاوران کشورگشایی جاری شد نیز چنین فرضیه‌یی به وجود آمد. نخستین شاعر کشور من یک اسپانیولی بود، که یک صفحه در مورد جنگ با چارلز پنجم نوشت. جنگی که چارلز پنجم در آن با حضور نخستین لشگر جنگاوران آمریکای لاتین، تسلیم شد. شاعری که دراماتیک‌ترین و جالب‌ترین اشعار در مورد شیلی را سروده است، از نخستین هندی‌هایی که مدت‌ها پیش در این خطه ساکن شدند و صدها سال از استقلال و آزادی‌اش حمایت و دفاع کردند. او “ارکیلا”ست که اصل عزم و هدف ما در شعر شیلی، به او برمی‌گردد.
اما در سال‌های قرن نوزدهم، قدرت یافتن گروه‌های جیره‌خوار حکومت را در قاره‌ی خود شاهد بودیم که سرآغازی برای استعمار شدن قاره‌ی ما به کمک کاپیتالیسم بود و به لایه‌های نازپرورده و مرفه و شهروندان درجه‌ی یک جامعه اجازه می‌داد تا با استعمار و استثمار ما و قاره‌ی ما، فربه و سمین شوند. چنین اتفاقاتی به روزآمدتر شدن سبک زندگی مردم اروپا نیز بسیار کمک کرد!
در اعتراض به این سلطه و نفوذ که خواسته یا ناخواسته، آگاهانه یا ناآگاهانه، یک بدعت ماندگار در فرهنگ ما ایجاد کرده بود، بسیاری از شاعران لاتین تصمیم گرفتند به چهره‌هایی جهان‌وطنی تبدیل شوند و از طریق فرهنگ و ادب اروپایی، به فرهنگ و ادبیات بین‌المللی بپیوندند. اما ما، از الگو و نمونه‌ی نیاکان و اجداد خود پیروی کردیم و شروع به بازتاب دادن عقاید و نظراتمان در مورد زندگی، سختی‌ها و مشقت‌های مردم‌مان، جغرافیای عظیم قاره، فضاهای قابل پرداخت، رویدادهای تاریخی قابل توجه و پدیده‌های طبیعی شگفت‌انگیز آمریکای عزیزمان نمودیم.
این فعالیت‌های ما، نوع و بدیع نبود اما نشان می‌داد متعلق به دوره و عصری هستیم که شکاف‌ها و ناسازگاری‌های طبقاتی، با شدت و حدت بیشتری افزایش می‌یافت. هرچند در این بین غافل نشدیم از کارگران و به درگیری‌ها و منازعات شخصی یا گروهی آن‌ها پرداختیم.
در رسیدن به این هدف، ما مجبور شدیم مرزهایی که تفاوت ما با وابستگان حکومت و نازپروردگان بی‌نیاز و ثروتمند جامعه و همینطور غرب‌زدگانی که هنوز نفس می‌کشیدند را مشخص می‌نمود، درنوردیم و البته از این اتفاقات، آموخته‌های مثبتی نیز کسب کنیم چرا که هیچ کس نباید معایب و فواید یک شرایط سخت را با هم مخلوط کند.
این یعنی ما میراث بزرگ فرهنگ اروپایی را حفظ کردیم که شدیداً ستایش و تحسینش می‌کنیم و بدون این میراث نیز به عنوان متفکر و نویسنده هرگز قادر به زندگی و توسعه دادن کارمان نبودیم. در واقع ما شدیداً به فرهنگ اروپایی مدیونیم. اما از یاد نبریم که باید فرهنگ خاص خودمان را بسازیم، یعنی به قاره‌ی خودمان توجه کنیم و خودمان باشیم. پیمودن این راه مقداری دشوارتر به نظر می‌رسد اما یک راه اصیل و واقعی است که البته اگر درست هدایت نمی‌شد، به عوام‌گرایی و حضیض می‌رسید. ما نه از انحطاط فرهنگی می‌ترسیدیم و نه از واقعیت‌های ممکن. اما امکان برقراری ارتباط فرهنگی با همه‌ی کشورهای دنیا را نیز می‌پذیریم چرا که می‌دانستیم بخش‌هایی از فرهنگ اروپایی، اجزای لاینفک فرهنگ ما نیز هستند.
بوکستل: هدف کانتو ژنرال (سروده‌های محلی لاتین پابلو نرودا) سروده‌ی شما چه بود؟
نرودا: کانتو ژنرال ایده‌ی خاصی نداشت. از زمانی که من شروع به کار کردم، موضوعات مشابهی را یافتم که در این زمینه قبلاً مطرح شده بودند. به طور کلی من وجود یک تئوری در حوزه‌ی فکری کانتو مخالفم. کانتو ژنرال یک کار ساختاری و پایه‌یی است که قالب جدی و ویژه‌ی خاص خودش را گرفته و من هم تصمیم ندارم آن را با شعر کلاسیک امروز مقایسه و مخلوط کنم.
با این وجود، سروده‌ی محلی آمریکای لاتین، فرم ثابت خود را در همه‌ی زمان‌ها حفظ کرده و علی‌رغم عمومیتش، به خودی خود، جوهره‌ی خودآگاهی ناگهانی را ندارد و بیشتر نشان‌دهنده‌ی ساختار و ماهیت زندگی روزانه‌ی من به عنوان یک شهروند است. و زمانی که این آگاهی در حال گسترش بود، من می‌توانستم با همان صفا، خلوص، عشق و صمیمیت برای تمام مردم آمریکای لاتین، کانتو ژنرال بنویسم.
من معتقدم سرایش این دست شعرها، تنها حاصل آزمون و خطاهای شخصی یا تحلیل‌های من از اوضاع که می‌تواند به ثمرنشستن کار را باعث شود نیست. بلکه کانتو ژنرال‌های من، با تولدم آغاز می‌شوند و با آگاهی یافتن‌های ناگهانی‌ام به عنوان یک نویسنده راجع به خودم دنبال می‌گردند.
این دست اشعار آن‌قدر جاه‌طلبانه سروده می‌شوند که قابلیت تعمیم دادن خود به ماهیت هرچیزی را دارند و در هر پدیده‌یی از آمریکای لاتین کهن ما نقش می‌بندند و حتی به ایالات متحده و آمریکای شمالی نیز گسترش یافته‌اند. اما به طور کلی، سرایش این شعر یعنی رشد شخصیتی شاعر، به عنوان کسی که قاره‌اش را خوب می‌شناسد و می‌خواهد به دنیای ناشناخته‌ها نیز پای بگذارد.
کانتو ژنرال به عنوان شعر سنتی آمریکای لاتین، شعری است که هیچ وقت پایان نمی‌پذیرد و هر شاعری می‌تواند تکمیلش کند. در واقع محدوده‌ی شعر، بسته و غیرقابل دسترسی نیست. بلکه دری گشاده به روی همگان دارد و جریان‌ها، خلاقیت‌ها و مشکلات جدید موجود در قاره می‌توانند پای به آن نهند.
توضیح مترجم: کانتو ژنرال (Canto General) دهمین کتاب شعر پابلو نروداست. این کتاب برای نخستین بار در سال 1950 در مکزیک منتشر شد و ناشر آن نیز تالر گرافیکو د لا ناسیون (Talleres Graficos de la nacion) بود. نرودا از سال 1938 شروع به سرودن اشعار این مجموعه کرد. این مجموعه از 15 قسمت و 231 شعر تشکیل شده که در تقریباً 15 هزار خط سروده شده‌اند.
بوکستل: این خودآگاهی منطقه‌یی هنرمندان و مردم در سطح قاره را چه طور ارزیابی می‌کنید؟
نرودا: به عقیده‌ی من، عوامل تاریخی مهم و متعددی در این زمینه نقش دارند. از منتقدان حکومت و اقلیت‌های سیاسی تا طبقات اجتماعی و سرمایه‌دارهای بورژوای آمریکای لاتین در زمان حکومت روبن داریو. این احساس وجود داشت که عواطف ضدانقلابی را می‌شود برانگیخت. به بیان دیگر، ضد بولیویایی بودن در یک کلام!
و این تعبیر را می‌توان به کل قاره تعمیم داد. آزادی‌خواهان بزرگی مثل سن مارتین، سوکر و اوهیگنز که همیشه آمریکای لاتین را آزاد، یک‌پارچه و متحد می‌خواستند. این‌جا بود که احساسات استقلال‌طلبانه با یکدیگر در می‌آمیختند و بولیوار که در ونزوئلا متولد شده بود، به کمک پرو رفت، سن مارتین که یک آرژانتینی بود به یاری اکوادور شتافت و اوهیگنز که شیلایی بود نیز تلاش کرد تا پرو را نجات دهد. در آن زمان، ناسیونالیستی ملی بسیار قوی و پررنگ در میان مردم دیده می‌شد ولی این احساسات تدریجاً جای خود را به وطن‌پرستی قاره‌یی دادند.
اما بورژوازی و تفکر سرمایه‌داری در آمریکای لاتین، پس از استقلال ایجاد شد و تاثیر کاملاً جدی و اساسی بر روی تجزیه‌ی کشورهای قاره داشت. در واقع یک پروسه‌ی بسیار طولانی‌مدت که با فئودالیسم و ملوک‌الطوایفی نیز رابطه‌یی آشکار دارد و البته با استعمارطلبی و امپریالیسم نیز شبیه است. پس از آن بود که آمریکای لاتین به مجموعه‌یی از محدوده‌های جغرافیایی محصورشده داخل مرزها تبدیل گشت که توسط یکدیگر احاطه شده‌اند. این یعنی سیاستی که به انقیاد محلی دولت‌ها منجر می‌شد و نفوذهای استعماری و امپریالیستی بریتانیا و آلمان و بعدها نیز ایالات متحده‌ی آمریکا نیز بیشترین نقش در تجزیه‌ها را بازی می‌کرد.
این تجزیه‌ها، عملاً ارتباطات بین مردم کشورهایی که یک زبان، دین و نژاد و خاستگاه واحد داشتند را از بین برد و مسدود کرد.
این نوع تجزیه‌ها هم‌اکنون نیز ادامه دارد. در داخل کشورهای ما تنها زلزله، جنبش‌های انقلابی و اقدامات تروریستی است که اتفاق می‌افتد. اما راجع به آمریکای شمالی ما همه چیز را می‌دانیم.
خواننده‌ی عامی و مخاطب عصر حاضر، همه چیز را راجع به طلاق‌های بین زوج‌های هالیوودی می‌داند، همه‌ی اطلاعات ملکه‌ی موناکو را دارد. اما خبر تلاش‌های درگیرانه‌ی کارگران و توسعه‌ی اجتماعی جوامع اقتصادی و بازرگانی، فعالیت‌های علمی دانشگاه‌ها و کتاب‌های تاریخی از نویسندگان خاص، به گوش ما نمی‌رسد یا به سختی از مرزهای خبری عبور می‌کند.
اما به قول ماریارتگی، فیلسوف مادی‌گرا و نویسنده‌ی معروف پرویی، انقلاب ما و نسل امروز، دوباره به همان ایده‌هایی می‌رسد که نهضت مردم آمریکای لاتین، یک مورد خاص و نمونه است. سپس، ما آثاری تولید کردیم که این نمونه را دنبال می‌کردند و به کشف‌های جدیدی منتج می‌شدند و کانتو ژنرال من نیز یکی از همین دست آثار است.
به عقیده‌ی من، تصورات سیاسی ما مشترک و در کل قاره یکسان است. نگاه نسل جدید و امروزی شیلی نسبت به نویسندگان و هنرمندان نیز پس از تقریباً 30 سال، تقریباً تصورات مشترک سایر هم‌نسل‌های قاره را تداعی می‌کند و به یک خط فکری مشترک و یکسان منتهی می‌شود که البته طبیعتاً تفاوت‌هایی نیز دارد. اما این نوع نگاه مشترک در کل قاره، مثل آمریکای لاتین با دردهای مشترک بی‌سوادی، بی‌تفاوتی مردم و توسعه‌نیافتگی می‌ماند.
