گفت‌وگو با مجتبی راعی – بخش اول
مجتبی راعی، متولد 1336، اصفهان است. از سال 67پس از فارغ‌التحصیلی در رشته کارگردانی، با فیلم انسان و اسلحه وارد عرصه سینمای کشور شد.
در میان آثار این هنرمند متعهد، فیلم شاخص تولد یک پروانه مورد توجه عموم قرار گرفته است. فیلم سفر به هیدالو از این سینماگر دو سال است که در نوبت اکران است.
آنچه می‌خوانید، متن و گفت و گوی دو ساعته با جناب آقای راعی، فیلم‌ساز متعهد و با دغدغه سینمای ایران است که در تاریخ 5/12/85 در جمع عده‌ای از هنرجویان فیلم‌نامه‌نویسی مدرسه اسلامی هنر انجام شده است.
پرسش: آقای راعی، شما با فیلم تولد یک پروانه تبدیل به یکی از چند چهره شاخص سینمای موسوم به معناگرا، شده‌اید. به طور کلی، این نوع سینما را چگونه ارزیابی می‌کنید؟!
راعی:واقعیت این است که معناگرا یک سینمایی است که به معنا می‌پردازد. این بدان معنا نیست که به خدا می‌پردازد. معنایش این نیست که به جهان از دیدگاه نبی اکرم می‌پردازد. می‌گوید یک چیزهایی به غیر از آنچه چشم تو می‌بینید، هست.
مثلاً ممکن است یک نیرویی که اصلاً نمی‌دانیم چیست، باعث بشود که یک نفر آن طرف دیوار را ببیند. و این باعث می‌شود که مشکلاتی برایش پیش بیاید. اتفاقاً وجودش – وجود سینمای معناگرا – می‌گوید، این قاعده که غیب، لزوماً به خدا و پیغمبر و حکومت خدا می‌پردازد، این چیزها نیست. لزوماً اینها نیست. یعنی یک چیزی هست که اصلاً نیاز ندارد به آن‌ها. عین آن‌جا که عده‌ای می‌گویند: «خوب ما آدم هستیم، زندگی می‌کنیم، یک نیازهایی جسم‌مان دارد و یک نیازهایی روح‌مان دارد و یک نیازهایی جامعه‌مان دارد. ما چه نیازی به پیغمبر داریم؟! نه خدا را می‌خواهیم و نه پیغمبر خدا را!» زندگی می‌کنند بعد هم داخل یک چاله می‌اندازندشان و تمام می‌شود. همین نگاه، الان در غرب وجود دارد که می‌گوید: آن دنیا هم همین است. حالا فرض کنید آن دنیا هم وجود دارد. شما یک مرتبه می‌بینید که آن دنیا هستید مثل فیلم «روحِ جری زوکِر» و جسم‌تان نیست. بعد عادت می‌کنی به این‌که بدون جسم و با روح زندگی کنی. آن‌جا هم مثل همین جاست. یعنی دوباره آن‌جا هم برای خودش یک‌سری مسائلی دارد یک دغدغه‌هایی دارد. چیزی تغییر نمی‌کند، این ذات سینمای معناگرایی است که در غرب از آن اراده می‌کنند. سینمایی که ما می‌گوئیم، سینمای «معنوی» است نه معناگرا، معنوی هم، به نظرم همان که مولانا گفته معنوی. و دقیقاً هم از دیدگاه خدا و پیغمبر، آن جوری که او گفته، صحیح هست. این ها – معنوی و معناگرا – ربطی به هم ندارد. بنابراین گفتم، امیدوارم که به «سفر به هیدالو» معناگرا نگویید. آن، یک جور سینمای دیگری است. در ایران هم این سینمای معناگرا یا ماوراء جا افتاده است – حالا «ماوراء» باز بهتر است، به این معنایی که من می‌گویم نزدیک‌تر است: ماوراء ماده یک چیزی هست – حالا ما این فیلم را درباره اش ساخته ایم. این‌بار هیچ لزومی ندارد که ما مثلاً بخواهیم دینی نگاه کنیم، دینی حرف بزنیم. به ما می‌گوید که فقط هست و حتی می‌تواند تلویحاً بگوید که اتفاقا.ً این نشان می‌دهد که این چیزهای ماورائی ربطی به خدا و پیغمبر ندارد.
و این‌هایی که شما در عالم ماده می‌گویید ربط ندارد، ما می‌گوییم اتفاقاً ربط دارد و این نمونه است که ما یکی ساختیم. حتی می‌تواند گاهی این سینمای معناگرا ضد مفاهیمی باشد که ما مثلاً به آن معتقدیم. یعنی ثابت می‌کند که اتفاقاً همان‌طوری که این‌جا پیغمبر به درد نمی‌خورد، آن دنیا هم که حالا تو روح شدی، دوباره به دردت نمی‌خورد.
مثلاً فیلم «بچه رُزماری» یک جور معناگراست. دقیقاً از یک معنایی حرف می‌زند، که تخم شیطان بناست پا بگیرد. که مثلاً بر دنیا حکومت کند و می‌گیرد و محکم. خوب این چه ربطی دارد به سینمای معنوی. ولی معناگرا هست یعنی از یک چیز غیر مادی حرف می‌زند. بنابراین توی غرب وقتی می‌گویند معناگرا مقصودشان یک نوع سینمایی است که از یک چیزهایی غیر از ماده حرف می‌زند، همین، تا این‌جاست. این که در آن به یک چیزهایی نیاز داریم، یک خدایی هست، برای این بشر یک چیزهایی آفریده، پیغمبر به آن داده، کتاب به آن داده، اینها دیگر نیست. و خیلی از دوستان ما هم تبلیغ سینمای معناگرا می‌کنند. بدون این‌که به نظر من، بدانند که آن‌جا چه جور اتفاقی می‌افتد. بله ممکن است بعضی از فیلم‌های معناگرا نزدیک باشند به سینمای دینی. و هر سینمای دینی به نظرم لزوماً معناگرا هم هست. یعنی بالاخره وقتی می‌گوییم دین، باید معنا را قبول کند. نمی‌تواند بگوید که هر چه هست ماده است.
سینمای دینی، لزوماً سینمای غیر مادی هست. اما با یک قاعده‌ای، که یک پیامبری از طرف خدا آمده گفته و با عینکی که آن پیامبر داده. حدیث‌های او، قرآن، اینها همه روی هم رفته یک جور عینکی است که این پیامبر به چشم می‌دهد و می‌گوید: این جهان است، اعم از ماده و غیر ماده، این جوری به آن نگاه کنید. ولی سینمای معناگرا این عینک را ندارد.
مثلاً در سینمای دینی، جن و ملائکه، کاملاً با هم فرق دارند. یک جن می‌تواند شرور باشد و داستانی را درست کند ولی ملائکه اصلاً شرور نمی‌شود. در سینمای معناگرا یک موجودی است که اصلاً نمی‌توان قضاوت کرد که جن است یا ملائکه. یک موجودی که باعث یک جور اتفاقاتی خواهد شد. اصولاً اینها یکی‌اند آن‌جا.
ما یک ذره تکلیف‌مان روشن است. از این نظر که می‌گوییم بالاخره پیامبر ما یک قاعده‌هایی را آورده که ما این قاعده‌ها را قبول داریم. این قاعده‌ها هر چیزی بگویند ما می‌گوییم قبول است. اگر این قاعده‌ها بگویند این جوری نیست، می‌گوییم نیست. اگر بگویند هست، می‌گوییم هست. به نظر من، اگر آدم این جوری تسلیم بشود به این قسمتش، راحت می‌شود. مثلاً آیا شیطان می‌تواند حکومت کند بر جهان؟ خوب اگر خدا نباشد بله. بعد می‌گوییم آیا شیطان از عهده خدا بر می‌آید؟ ما می‌گوییم نه. چون خودش مخلوق است. تمام شد. در قرآن هم گفته زورش به مؤمنین نمی‌رسد. خوب اینها روشن است. ولی ما فیلم می‌سازیم که شیطان همه کار می‌کند و قدرت دارد. این همان تقلید کامل از آن‌هاست.
پرسش: یعنی از وقتی معناگرا راه افتاده است، فیلم‌های معناگرایی آن طرف هم یک‌سره آمده‌اند این‌جا؟!
راعی: طبیعی است، آن طرف کار کرده‌اند روی این مفاهیم، بعد، سابقه آن‌ها هم مال امروز نیست، خیلی زیاد سابقه دارند. ببینید خیلی از مفاهیمی که ما می‌خواهیم درباره‌شان حرف بزنیم، آن‌جا کهنه شده است. نتیجه‌های‌شان را هم گرفته‌اند. به ما می‌خندند که می‌بینند از نو داریم می‌رویم به طرف یک چیزهایی که آن‌ها چند وقت است کهنه‌اش کرده‌اند.
پرسش: الان معضل ما همین است. مثلاً در بخش سینمای دینی، گروه فیلم‌نامه یا قسمت‌های دیگر، قصد داریم که هنر اسلامی کار کنیم؛ اما پارامترهای سینمای اسلامی را نمی‌دانیم و همین درگیری بین معناگرا و معنوی، که بایستی تکلیف‌مان در این دو قسمت معلوم بشود. بعد این‌که چه تجربه‌هایی را شما می‌توانید به ما منتقل کنید که ما سریع‌تر به این زمینه برسیم؟ یعنی ما واقعاً سینمای دینی داشته باشیم و آن چیزی که نزدیک به این زمینه است.
راعی: به هر حال ما بی‌تجربه هم نیستیم. یعنی ما عطار و مولانا و حافظ و … داریم. اینها هنر دینی‌اند و بد نیست ما روی اینها فکر کنیم. اینها کسانی هستند که موفق شده‌اند. یعنی یک نفر یک داستان کوتاهی در مورد یک مفهومی گفته اما هفتصد سال است که کهنه نشده است.من بعضی وقت‌ها به بچه‌ها می‌گویم بیایید برویم در دوره مولانا و ببینیم که ماشینی وجود ندارد، کامپیوتر وجود ندارد، هواپیما وجود ندارد، خیلی از این وسایل امروزی وجود ندارد. یک خودکار، یک مداد که مغز داشته باشد، بتراشی و راحت بتوانی با آن بنویسی، وجود ندارد. این کارشان را که دوده را داخل لوله جمع می‌کند، یک ذره گل سرخ به آن می‌زند و یک ذرع صمغ عربی، که می‌شود مکعب، بعد یک نی را با چاقو می‌تراشد و داخل آن می‌زند و می‌نویسد. زندگی دور و ورش هم اصلاً مدرن نیست. مثلاً چند تا کاسه گلی دارد، نان داخل ماست می‌زند و می‌خورد. یا آتش درست می‌کنند و روی آن غذا درست می‌کنند. شما این آدم‌ها را در آن محیط در نظر بگیرید، چون که می‌گویند محیط خیلی در افکار آدم مؤثر است.
خوب اگر این‌جوری باشد، باید افکارش متعلق به همان محیط آن‌چنانی، روستایی‌صفت باشد. چه می‌شود که افکار او الان داخل کامپیوتر می‌آید و یک آدمی در این دنیای مدرن، در مدرن‌ترین جای دنیا، وقتی به این افکار برمی‌خورد، یک‌دفعه تعجب و حیرت او را می‌گیرد؟! چه چیزی با خودش داشته که او را تا الان ماندنی کرده است؟ در صورتی که ما خیلی‌ها را داشته‌ایم که دیوان نوشته‌اند و چاپ کرده‌اند ولی با مرگشان به کل از بین رفته است.
اما مولانا و حافظ چه چیزی داشته‌اند که تا الان هستند؟
یعنی در واقع، هنر دینی به نظر من اینها هستند. ما داریم جاهای دیگری دنبال آن‌ها می‌گردیم. هنر اصلاً به راحتی همین چیزهاست. خیلی راحت است. منتها آدم بایستی خودش را بسپارد به این چیزها، این‌جای آن کمی سخت است که آدم خودش را بسپارد به این چیزها.
اگزیستانسیالیست ها می‌گویند، خدا انسان را آفریده. یک صفحه سفید است. دیگر هم به خدا احتیاج ندارد، بنابراین می‌توانیم بگوییم خدا نیافریده، انسان هر جوری که آمده در این دنیا، یک صفحه سفید هست که باید آن را بنویسد ما می‌گوییم نه، این چنین نیست، خدا انسان را آفریده، یک صفحه‌ای به اسم فطرت در او گذاشته است. خیلی صفحه تمیز و زیبایی است و به او گفته می‌توانی ضد این هم عمل کنی. گفته چطور؟ گفته این‌جا اختیار داری، گفته یعنی می‌توانم نماز نخوانم؟! گفته اگر دلت بخواهد، بله. گفته می‌توانم بروم گناه کنم؟! گفته بله. گفته چرا؟ گفته این‌جا زوری نیست. منتها چون انسان را دوست داشته است، دوباره می‌گوید، بیا توبه کن؛ یک فطرتی به این انسان داده است که به نظر من، این حافظ و مولانا نزدیک این فطرت می‌شوند. زبان آشنایی است برای هر کسی که خدا می‌آفریند. برای هر کسی که خدا می‌آفریند، این هنر اسلامی، قاعدتاً باید زبان آشنایی باشد. مگر این که ما به یک زبانی از آن حرف بزنیم که ناآشنا باشد. آن زبان است که وقتی که یک هنری متعرض آن زبان بشود، درک می‌شود و برای همه آشناست.
پرسش: یعنی شما می گویید که ما برگ برنده‌مان همین محتواست؟ یعنی این حکمتی است که از گذشته‌ها به ما رسیده است. ولی فرم که از آن رسیده؟!
راعی: این‌جوری نباید بگوییم. اتفاقاً همه فرقی که من به آن رسیده‌ام همین است؛ من می‌گویم که ما فرم را داریم. هر کس فرم و محتوا را برای شما جدا کرد، دانسته و ندانسته، دارد به شما خیانت می‌کند. جمهوری اسلامی، به همین علت، در بسیاری از اقشار جوانش، یک شکست فرهنگی خورده است، که فرم و محتوا را جدا کرده‌اند، گفته‌اند، فرم یک چیزی است که ما محتوا را داخل آن می‌ریزیم. این‌جوری نیست.
من گاهی سر کلاس مثلاً ده جلسه این دو کلمه را توضیح می‌دادم تا همه می‌گفتند، آها پس این است! یعنی ده جلسه طول می‌کشد تا آدم بگوید آها پس فرم و محتوا یکی‌اند، یعنی این حرف!
هر وقت شما اینها را جدا کنید دیگر تا روز قیامت خطا می‌روید. مطمئن باشید. وقتی که آن دو را جدا می‌کنیم، مثلاً: یک نفر شروع می‌کند به شوخی کردن، شوخی‌هایش هم می‌تواند پر از بی‌حیایی باشد بعد یک مرتبه بگوید یک حدیث! و حدیث بخواند. بعد ما بگوییم محتوای حدیث را در این فرم ریختیم و به خورد مردم دادیم. ما آن‌وقت متوجه نیستیم که چه می‌شود. اصلاً معصوم می‌گوید: کسی که حیا ندارد، دین ندارد. بی‌حیایی می‌کنیم – که عین بی‌دینی است – تا دین بگوییم. همین بوده و امثال ذلک. بعد جالب این‌جاست که آن طرف دنیا بی‌حیا نیستند، چارلی چاپلین کجا بی‌حیاست؟! کمدین بسیار موفقی هم هست. کسی هم نمی‌تواند بگوید کمدین نیست. نمی‌تواند بگوید هنرمند نیست، هیچ بی‌حیایی هم ندارد. «هارولد لُوید» کمدین خیلی خوبی است. ما می‌خندیم و لذت می‌بریم از دیدن کارهایش.بیایید ببینید که کجا، بی‌حیاست. بی‌حیایی یعنی بی‌دینی. از هنر هم دور است. یک چیز جالب که هنر دارد، خودش یک ذره از جنس دین و فطرت هست. اصلاً جور در نمی‌آید با بی‌حیایی.
پرسش: پس فرم هنر اسلامی یک فرم شناخته شده‌ای است؟ تعریف شده از قبل؟
راعی: ببینید با این لغت که مثلاً مولانا بگوید: «الفرم». این‌جوری تعریف نشده است. ولی او یک قصه برای ما گفته است، که آن قصه فرم دارد، بی فرم نیست که ما بگوییم باید برای آن فرم پیدا کنیم. یک قصه، آقای دولابی گفت، که من از روی آن فیلم ساختم. (فیلم سفر به هیدالو). و این فرم را از ایشان گرفتم.
پرسش: تنوع فرمی زیادی دارد یا کم است؟
راعی: تنوع فرمی آن، بی نهایت است.مطمئن باشید که اگر آدم یک ذره خودش را وصل بکند به این قسمتی که من می‌گویم، یک‌دفعه احساس می‌کند که عمرش کم است.
پرسش: شما الان می‌گویید ما فرم را داریم. ما از زبان خیلی‌ها شنیده‌ایم که می‌گویند یک اثر هنری در غایت هنری خویش، فرم و محتوایش آن‌قدر به هم پیچیده است که نباید گفت این فرم است و این محتواست. ما در داستان و شعر داریم ولی در سینما چی؟
راعی: آن‌جا – داستان و شعر – هم نداریم. هر وقت ما محتوا و فرم را جدا می‌کنیم، آن وقت باید به شکل شعار، حرف‌مان را بزنیم. چون حرف‌مان زده نمی‌شود با فرمی که از یک جای دیگری می‌آوریم. فرم خود محتواست. اینها ذات‌شان یکی است.
پرسش: این منحصر به این بخش از کلام شماست یا نه، هر اثر هنری فرم و محتوایش یکی است؟
راعی: هر اثر هنری، فرم و محتوایش یکی است. آن جاهایی که یکی نمی‌شود، عیب و اشکال‌های آن اثر است. نه که آن‌ها قاعده است، آن‌ها اشکال‌های آن اثر است که یکی نشده است. پس با این حساب دیگر نمی‌شود از سینمای آن طرف – سینمای خارج – استفاده کرد؟!
پرسش: خودمان باید برای خودمان بسازیم؟!
راعی: نه، خودمان نیست. خدا، آن خدایی است که هم آن‌ها را آفریده است و هم ما را. یک روز عده‌ای از دوستان درباره سینما می‌گفتند: سینما، یک ابزاری است که از غرب آمده و ما از این ابزار که می‌خواهیم استفاده کنیم و … از این حرفها… من متوجه شدم دو تا خدا هست، یکی در غرب هست که علم و فیزیک و ابزار را آفریده، یک خدا هم در شرق هست که فقیر است و این چیزها را بلد نیست. اما برای خودش محتوا درست کرده است. بعد این خدای شرقی، محتاج آن خدای غربی شده است، می‌گوید: یک ذره از این ابزارت را به ما بده تا از این محتواها استفاده کنیم. به همین خنده داری مباحثی که دوستان می‌کنند. با همه فلسفه‌هایی که پشت آن‌ها هست.
یک روز آقای دولابی می‌گفت: ماشین چیز خوبی است، راه می‌رود، سیر دارد، همین که سیر دارد خیلی خوب است. به همین راحتی می‌شود نگاه کرد. یک نگاه هم این است که ماشین باعث بیگانه شدن انسان است از خودش، و از این حرفها… چون مال خدای آن طرفی است.
همان خدایی که، یک قابلیتی در انسان گذاشته است که وقتی تصویر بر روی چشم او می‌افتد یک دهم ثانیه ادامه پیدا می‌کند، به آن می‌گویند «پس ماند دید» همان خدا هم یک کاری کرده است یک ابزاری آفریده، یک قابلیت‌هایی در این هستی گذاشته، که آن تصویر را بیندازیم روی پرده، تصویر که روی پرده می‌افتد، تا بخواهد تصویر بعدی بیاید، یک دهم ثانیه در ذهن ما می‌ماند. تصویر بعد که می‌آید به آن اضافه می‌شود، که همین جوری تحرک تصویر پدید می‌آید.
خدا یک قابلیتی در این هستی گذاشته، ما به آن می گوییم «سینما». نه شرقی است و نه غربی.
نه چینی است و نه آمریکایی است. هیچ ربطی به اینها ندارد. حالا هر کسی از ظن خودش، هر چیزی که در وجودش هست، آن کسی که هیچ چیزی ندارد، از آن طرف می‌گیرد.
ادامه گفت‌و‌گوی صورت گرفته با آقای راعی در شماره بعد منتشر خواهد شد.
