گفت‌وگوی اثمار موسوی‌نیا با مارینا پیتزی
مارینا پیتزی Marina Pizzi، شاعر معاصر ایتالیایی در سال 1955 در شهر رم متولد شده است و همان‌جا نیز سکونت دارد. چندین مجموعه شعر منتشر و مجموعه اشعار دیگری نیز در دست انتشار دارد. به دلیل مشکلات نشر در ایتالیا چند مجموعه از اشعارش را در وبلاگ‌های شخصی منتشر کرده است. مارینا پیتزی برنده دو جایزه شعر و همچنین در سال 2004 و 2005 توسط نشریه الکترونیکی Poetry Wave به عنوان شاعر سال ایتالیا برگزیده شد. او جزو هیئت تحریریه مجله Poesia و همکار وبلاگ گروهیLa Poesia e Lo Spirito است.
شعر مارینا پیتزی از ساختار، زبان و فرم خاصی برخوردار است. شاید قطعات شاعرانه بهترین توصیف برای شعر او باشد؛ تکه‌هایی نامرتبط و پاره‌پاره همان‌گونه که خود اشاره کرده است: «قطعه شکوه ویرانی بازمانده است.» ابهام و تناقض موجود در شعر پیتزی، شعر او را تا حدودی به سوی ادراک‌ناپذیری سوق می‌دهد؛ از همین‌روست که او ستایشگر دانش علمی ـ ادبی است. از نظر وی دانش، علم و فلسفه بهترین مخاطبان شعر هستند. شعر مارینا پیتزی بر خلأ، تناقض، بحران و ویرانی جهان معاصر تکیه دارد و این مشخصات به خوبی در تجربه و ساختار زبانی و صوری شعر او منعکس می‌گردد و بی‌شک باید او را از مدرن‌ترین شاعران حال حاضر ایتالیا دانست. شعر او بر مقاومت، مبارزه و ناسزاگویی پنهان تکیه دارد که از هر مشخصه آکادمیکی و افتخارات مشابه روی برتافته است. به اعتقاد وی شعر کنشی است انقلابی که نه آموزش داده می‌شود و نه آموخته می‌شود: «شعر تهیدستی بی‌کران غنی و غنای تهیدست است.»
***
– شعر از نظر شما چیست و اصولاً چرا شعر می‌‌گویید؟ مشخصات اصلی و ساختار شعر شما بر چه چیز تکیه دارد؟
– شعر می‌گویم زیرا به من کمک می‌کند تا بر مشقت زندگی چیره گردم، مشقتی که پیوسته بر سنگینی و بی‌هدفی‌اش افزوده می‌گردد. فقدان مطلق امید زندگی روزمره را تقریباً تحمل‌ناپذیر می‌کند و ضرورت سرودن این برش و شکاف از همین‌جا ناشی می‌شود. شعر نوعی بیان خویشتن و تا حدودی ابراز هویت است؛ علی‌رغم حذف‌پذیری زمان.
قطعه‌ی شاعرانه شاید به خوبی توصیفگر چنین شعری باشد؛ این شعر فاقد طرح، این لخته‌های بی‌شمار خون و این سایه‌روشن قیراندود. شعرها اغلب دقیق و از پیش چیده شده به طور موزون در ذهن متجلی می‌گردند. هر قطعه می‌تواند به مثابه داستانی کوتاه و همواره حاوی مضمون زمان و مرگ قرائت شود. بر تکرار‌پذیری تکیه ندارد بلکه تکیه بیشتر بر ترکیبی پیوسته متفاوت و در عین‌حال یکسان است. ضرورت آرام نمودن جدال مرگ‌بار میان صدقه بودن و کل نیستی از همین‌جا ناشی می‌شود. و شعر می‌تواند مأوایی باشد جهت نیایشی که نه می‌توان به آن حکم داد و نه می‌توان آموخت: شعر خود به نیایش بدل می‌گردد، عصاره‌ای واقعی از خشکی ـ آب جهت نمردن از تشنگی.
شاعر در طول زندگی‌اش دانش‌آموخته‌ای است با چشمانی عادت‌ناپذیر، با بکارتی زاینده عالم رویداد. او نامیدن جهان را فروبسته در خود حمل می‌کند، بهای فلسفی بیهیچ دیدی سرودنِ جهانی که به هیچ رو درک‌پذیر نمی‌نماید اما شعر سروده می‌شود و سپس همچون امری غیر شخصی و متعلق به همگان قرائت می‌شود. هیچ رستگاری در میان نیست بلکه تنها مقاومت در برابر این فورانِ خون که همچنان و برای همیشه به شکل لخته‌هایی ناپیدا فرو می‌ریزد.
– آیا تنها به پدیده‌ی الهام شاعرانه معتقدید یا این که بر تجربه، مهارت و دانش نیز تکیه دارید و شعر را ثمره تأملات و پژوهش‌های طولانی می‌دانید؟
– من همچون نووالیس معتقدم که نباید شاعر را از متفکر جدا دانست. در اشعار من مکاشفه جای آن الهام دیرینه را می‌گیرد که من هرگز نه به آن باور و نه آن را دریافت داشته‌ام. اشعار هر لحظه و هر جا ممکن است سر برسند. من آمیختن دانش علمی ـ ادبی را بسیار تحسین می‌کنم. تجربه بشری را هرگز نمی‌توان به صورت فعالیت‌هایی دور و نامرتبط از هم جدا کرد. حتی از ضمیمه‌ی کوتاه روزنامه‌ای می‌تواند اشعار خوبی زاده شود. شعر اندیشه است، البته به طریقه‌ای انقلابی، و به روشی متفاوت گفتن و بازگفتنِ بی‌پایانِ جهان و زندگی یگانه و منفرد شخصی. باید متقابلاً، تنها تجربه‌ی اساسی و بالقوه‌ای را نگاشت که ذاتی و خاصِ زندگی هر شخصی است، اما امر قساوت می‌بایست فرجام‌ناپذیر باشد، فراهم آوردن هر چه بیشتر زمینه‌ی رسیدن به آن فرزانگی بی‌پیرایه و سنگدلانه همچون کنشی عاشقانه. و آنگاه مسکنت ارزشمندِ خواندن نیز باید نوشتن را همراهی کند، شلاق‌زدنی خلاقانه و پیکارطلبانه میان خویش و جهان بایسته‌ی تفسیر.
هدف من ترکیب دو جانبه زبان‌ها، کلاژ زبانی و ادغام دوره‌های متفاوت زبانی و هنری است. حتی دیکتاتوری بی‌رحمانه نشر نیز می‌تواند انگیزه‌ای گردد برای یک شعر تازه. در ضمن از دست ندادن مطلق همدلی راستین و یگانه نسبت به خویش و تمام جهان، امری کاملاً اجتناب‌ناپذیر است، و این به دلیل شکنندگی شیفته‌وار و غرورآمیزی است که ما را از یک حیوان رام و بی‌دفاع متمایز می‌سازد. تمرین روزانه این طرح تابلووار را تکمیل می‌کند.
– این ترکیب دو‌جانبه و کلاژ زبان‌ها که به آن اشاره کردید، یادآور تجربه‌ی ترجمه است که با هدف رسیدن به زبان واحد پیش از بابل انجام می‌شود و همچنین یادآور زبان ناب در اندیشه والتر بنیامین که به مدد ترجمه‌ی قابل دستیابی است و یا حتی مفهوم استعاری زبان اسپرانتو که در شعر شما نیز بسیار به آن اشاره می‌شود. آیا شما همچون بودلر و پاز معتقدید که شاعر یک مفسر و مترجم است که با سرودن شعر، جهان را ترجمه می‌کند؟
– ترجمه‌ی ققنوس جهان رو به ویرانی است که جهان خود زاده‌ی ویرانی است. و مقصود ارتباط ناپذیری ذاتیِ پدیده‌های این جهان و ارتباط ناپذیری ذاتیِ میان پدیده‌های این جهان است. یک ضرب المثل ایتالیایی، نمی‌دانم شاید هم رومی می‌گوید «همان بهتر که شاخ داشته باشی تا این که بد فهمیده شوی» و منظور دوری از کل بشریت و حتی خویشاوندی است. اما ترجمه چه آزاد و چه غیر آزاد اجتناب‌ناپذیر است. ما زاده‌ی یک جاذبه و اصطکاک‌ایم و همچون پناهندگانی در وطن خویش یا در غربت از دنیا خواهیم رفت. این جراحت هر موجود زنده‌ای است و شاعر بیش از هر کس به این واپسین جهشْ به سوی گمگشتگی نزدیک می‌گردد. هر شکل هنری، در جایگاهی است که ترجمانی از این جهان باشد، اما مرگ که ما برای همدیگر به ارمغان می‌آوریم، همچنان قدرتمندترین است. کدام مرهم تقلیدگر امر الهی است؟ زبانه آتش؟ تنها دوری از نیکی راستین به عنبیه چشم، هر چشمی آسیب می‌رساند. به هر صورت اسطوره‌ی ترجمه، ترجمه‌ی هنرمندانه و همزاد بعدِ شاعر، همواره مورد پسند است. آیینه بس فراتر از سایه را باز خواهد تاباند و اخگر به برافروخته نگاه‌داشتن خشم نیکِ سایه‌روشنِ آن‌سو ادامه خواهد داد. ترجمه شاخ تزیینی است که زبان را از محدودیت تا بی‌کرانگی به بار می‌نشاند؛ هر زبانی نسبت به زبان‌های دیگر را. بدین ترتیب، ترجمه کنشی است مبتنی بر شفقت، شفقتی شگفت‌انگیز نسبت به امر انسانی. دست دیگری است به سوی دیگری.
– و خواننده شعر نیز باید از مهارت و توانایی در فهمیدن شعر برخوردار باشد؟ اصولا نقش خواننده در شعر تا چه حد تعیین‌کننده است؟
– قرائت یک شعر همواره قرائتی حیاتی بوده است؛ همچون غاری که از پیش مسکون بوده و اکنون ترک گفته شده است. در هر حال، سایه‌ها به هر تمجید تهی، در کتاب آموزشی از مهارت‌های فردی ناپدید می‌شوند. همچون شتابی است به حد شادمانه‌وار حل شدن: «نَفَس و قلب در گلو رسیدنِ بومرنگِ بازگشته را به هدیه می‌گیرند.» قابلیت‌ها با فروتنیِ بیل و گودال همخون حاصل می‌آیند: سطح با حداکثر شدت متمایل شده و متمایل می‌کند. هر خواننده‌ای شیره غذایی است جهت حیات بخشیدن به واژه، و خواندن همچون جواهری در سینه، همچون سینه‌ای جواهرنشان باقی می‌ماند. شعر با به خود فشردن بهترین جواهرات، همسر واپسین شخص از طبقه نیکخواه و بی‌رأی می‌گردد، حضورِ غیبت مجموعه‌‌داری نه هرگز از طبقه‌ای مرده‌پرست. بر سطح آب یا در عمق مغاک‌های دریایی آن جدال عاشقانه به همراه ملایمتِ انفجارآمیز و گاه‌‌به‌گاهِ تنها و تنها یک کلمه: «از اینجا تا آنجا از همان‌جا تا همین‌جا و این‌جایی که من هستم و ما هستیم. دریانورد جسورِ نشانه چه با مفهوم یا برخلاف مفهوم یا بی‌مفهوم و در هر‌حال با کیفیت سوزنی که از میان می‌گذرد بیآنکه هرگز زخمگین سازد تا خونی جهت سرشکستگی بریزد. خواننده شعر قهرمان بزرگ خویشتن است بیهیچ پاداشی.»
– شما در مصاحبه‌ی سابق خود اشاره کرده بودید که شعر محکومیت، خلأ مطلق و امری است مقدس و در عین حال شیطانی. با توجه به این که ردپای چنین خلأ و تضادی در شعر شما کاملاً مشهود است، به‌خصوص در تجربه‌ی زبانی و این مشخصه‌ها در اشعار جدیدتان رو به افزایش نهاده؛ شما این تجربه زبانی خاص خود را که در راستای چنین مشخصاتی است چگونه توضیح می‌دهید؟
– اغلب چیزی انجام می‌شود تا چیزی دیگر که تحمل‌ناپذیرتر است، تحمل گردد. این غار رازآمیز واژه که به حد توانایی شاعر تعالی‌یافته این‌گونه در نظرم پدیدار می‌گردد. کنشی است دردآور و ذاتاً لازم تا رفته‌رفته و به طرزی برق‌آسا درک کنیم که تسخیر شده‌ایم، که محبوس و محکوم هستیم: «از این رو، گاه‌گاهی، می‌توان این رنج را تخفیف داد با از برخوانی بر روی صحنه نمایش توسط صدایی دیگر که بیرون می‌جهد، و حتی اگر صدای خود شاعر نیز باشد باز هم صدایی دیگر است. اما خلاء با ضربات صوتی روی شانه پر نمی‌شود؛ توفان بقا جایی دیگر و واقعاً ناخوشایند را باز می‌تاباند از اینجا تا آنجا تا آنسوتر و تا اینکه به مغاک رسد به همراه پژواک شعری که به خوبی شکل گرفته است. شاعر نسخه‌برداری صنعتگر است که به هر فقدان تجدید حیاتی بازگشت موج را از سر می‌گیرد، پراکندن سوگواری را از همان چیزی که با مهارت ساخته، این محکومیت به بازنمایی کل زندگی، بی‌وقفه، بی‌لحظه‌ای آسایش به هنگام روز و شب، وقف نمودنی مداوم است و همواره متفاوت و تغییر‌پذیر. همچون محکومیتِ شکوهمند و تکرار‌پذیر شاگردی که فروتنانه به محض دراز کشیدن در بستر می‌بایست از جا برخیزد جهت نگاشتن شعری ناگهانی تا بدین ترتیب به خاطر اطمینان به حافظه خویش آن را از دست نداده باشد. تقدس در عدم خیانت، و شیطان‌صفتی در ایمان بدون اجبار و یا ایمان به ریشخند زندگان است. و آنگاه، حس فقدان مقاومت در اثر کم‌خونی یا پر‌خونی، دفاع را در هم می‌شکند و زخمی سرگشوده بر جای می‌ماند. عدسی زیبا و قوی چیزی را آشکار نخواهد کرد مگر واژگان قرص نانی که بر مکاشفه و بر جریان تجلی‌گونه صحنه‌پردازی تکیه دارند. و این سودمندیِ صمغ تأکیدی است بر واپسین خزه در شکافِ عدم توانایی باغ شگفتی‌ها، بلکه تنها نیروی پس‌و‌پیش کشیدن تخته سیاهی که دختر ـ ثمره آتشفشان است.
– استعارات و تمثیل در اشعار شما بی‌شمارند؛ اما بزرگ‌ترین استعاره‌ی شعر شما سکوت است که به مفهومی درونی بدل گشته و تا حد بسیاری در زبان و فرم انعکاس پیدا می‌کند. مکث‌ها، فواصل زمانی و تکرارها این سکوت را تشدید می‌کنند طوری که انگار زبان به سوی نوعی عدم حضور و غیبت پیش رود؛ شما این امر را چگونه توضیح می‌دهید؟
– بزرگ‌ترین خواسته من این بوده و هست که ای کاش متولد نمی‌شدم. تولد مرگ را به همراه دارد و هیچ‌کس و هیچ‌چیز نمی‌تواند آن را انکار کند. البته در این میان خوش‌بینان آشکارا راه‌حل زیستن را پیش رو می‌گذارند: برای من تنها انتظار کشیدن نتیجه نهایی است که بیهیچ امیدی در خاکستر فرو می‌نهم. بدین‌ترتیب، سکوت، فضایی اهریمنی و شکننده به خود می‌گیرد که هیچ واژه‌ای را یارای شریک شدن با آن نیست. شعر، پس از کشتارگاه‌های دسته جمعی نازی‌ها و مفسدین دیگر، از خاکستر آتشدان جوانه می‌زند بیآنکه منتظر ظهور ثمره آن باشد. شعر خود به کشتار خویش می‌نشیند. و با این وصف بیشتر مناسب بخشیدن بقایی است در لیمبو، و یا دریچه‌ای تنها جهت دم‌زدنی بی‌بازدم. و علی‌رغم این می‌دانیم که زندگی می‌کُشد و کُشته می‌شود تا بتواند بقا یابد. شاعران اغلب واپسین طبقه‌اند چرا که پیام‌آورانِ هیچ‌اند و اغواگران ـ اغوا‌کنندگان‌اند؛ پیشگامانِ برنشاندنِ پرچمی خیالین بر حاشیه مصب رود یا بر کناره پرشکوه دلتا. امروزه مسیرهای پرمانع و هزارتوها پیش از آغاز بازیِ تراژدی ـ طنز‌گونه انسانی به استخوان تقلیل یافته‌اند. با این وجود فشاری بر ما چیره می‌گردد و با گفتن این کلمات بر ما شفقت می‌ورزد: بدو، شرکت کن، خود را وقف چهار راه هر لحظه کن! هیچ رهایی و قطعیتی نیست، تنها پایانی شبح‌وار و نوازشگر.
– بیماری در آثار بسیاری از شاعران، نویسندگان و هنرمندان مفهومی استعاری پیدا می‌کند. رسالت فلسفی بیماری‌ها چیست و چه ارتباطی میان بیماری و آفرینش هنری وجود دارد؟
– یک رابطه پذیرش متقابل عاشقانه. بیماری عنوان خواهرخواندگیِ اثر را داراست بیآنکه تکوین خلق‌الساعه سرشک و سرور را از آن خود کند. ابزار هنری اغلب احاطه‌مندی و جبرِ بیماری را در هم می‌شکند و باطل می‌سازد و موفق می‌شود که در واژه، در رنگ، در تصویر سینمایی و در ثمره هنری هر ابزاری حل و مستقر گردد. تسکین هنری از بیماری دلتایی می‌سازد که به آنسوتر‌ها منشعب می‌گردد. چوب‌پای بلند و باریک رفته‌رفته در دلقک حل می‌شود تا اینکه به آب‌چاله‌ای کوچک می‌رسد که از انعکاساتی دیگر غنی است. این قدرتِ هیچ است که از هیچ، چیزی دیگر پدید می‌آورد، همچون قطعه‌ای درخشان از کلیاتی منتشر نشده برای خواندن. و این‌گونه است که از بیهودگیِ رنج کشیدن ثمربخشی تحقق می‌یابد که نیرویی به تفکر می‌بخشد: نمایش شادیِ پیروزی در بیرون کشیدن این ثمربخشی به همراه زنجیره‌ای از آن چیزی که همسان با حقیقت نخستین عمل کند. اما نخستین فریاد نوزاد در هر حال انباری برای به یغما بردن دارد، نغمه‌ای قابل ستایش برای بوسه زدن با تسکینِ روی برتافتن از بیابان نخستین که اثر تازه شکل گرفته را به خود افزوده است. البته اغلب چنین به نظر نمی‌آید و سبد در کمین است، اما دوران خود دانش‌آموختگی می‌تواند رسیده را از کال، و یک لقمه غذای خوش‌طعم را از دهان تهی تمییز دهد.
– چه تفاوتی وجود دارد میان شاعرانی که انزوا را بر می‌گزینند و برخی شاعرانی که پیوسته در محافل ادبی شرکت می‌جویند؟ چرا بسیاری از شاعران و نویسندگان بزرگ در دوران حیات خویش ناشناخته باقی می‌مانند و اغلب با سکوت جامعه ادبی در قبال خود مواجه می‌گردند؟
– ایتالیا هرگز شاعرانش را دوست نداشته، لااقل در دوران حیات‌شان به جز مواردی نادر باید بتوان خود را به ناشری “فروخت” که توقع جسارت و حضوری پی‌درپی و فرصت‌‌طلبانه دارد. انزوای شعر سرودن تسکین‌ناپذیر است حتی از طریق خوانش عمومی‌ِ اندک یا تقریباً هیچ. مختصر اینکه، شاعر خود باید عهده‌دار خویش باشد، از طریق ایجاد روابطی شخصی و عمومی جهت انتشار پنهانی توسط ناشری معتبر. کسی که خود را خارج از این قاعده بداند، از دست رفته است. خشونت نسبت به خویش سودمند است جهت کسب حداقل یا حداکثر تقابل پژواک و خوانندگان و نشر کتاب به طور حرفه‌ای و با سرمایه‌گذاری ناشر. اما شعر زاده وجود است و اگر وجود در انزوا و مشخصه “ناخوشایند” پنهان باقی بماند… عالی نوشتن کافی نیست، جسمانیت حضور اجتناب‌ناپذیر است. این دو امر اغلب با هم تطابق ندارند و به فراموشی سپرده شدن همواره در کمین است، بلکه قطعی است. نسل بعد نیز چندان اطمینان‌بخش نیست و خلاصه اینکه وقتی به نقطه‌ای بی‌بازگشت می‌رسیم، دیگر چندان اهمیتی ندارد.
– شاعران ایتالیایی و غیر ایتالیایی محبوب شما چه کسانی هستند؟ آیا در دوره‌های مختلف شاعرانگی خود از این شاعران الهام گرفته‌اید؟
– شعر می‌تواند از هر چیزی جوانه زند، از سایه‌ای، روشنایی، گرد و غباری. به بی‌شکلْ شکل و هیاهو را نظم می‌بخشد. اشعار شاعرانی چون سلان، دیکنسون، روسلی، اینسانا، اودن، مورد توجه من‌اند با حالتی از تشابه و همانندی. در اینجا نوعی”فرم‌پذیری” مداوم روی می‌دهد به سوی فرم بکر و نخستین دل‌شکستگیِ شیفته‌وارِ شعر سرودن؛ حتی پس از پیمودن مسافتی از مرگی که در غایت سر‌زندگی پدیدار می‌گردد: کل زندگی به شعر بدل می‌شود، از خلال شعر نگریسته می‌شود که در نتیجه لازمه‌‌ی تطابقِ نگاه زاده می‌شود. حقیقتی رو به افول که در آن هر شکل دفاعی رو به فرو‌پاشی می‌رود. فراتر از هر شاعری.
– با کدامیک از نویسندگان و شاعران ایرانی آشنایی دارید؟
– فروغ فرخزاد و خیام.
– و به عنوان آخرین پرسش، آیا حرف ناگفته‌ای دارید؟ چه پیامی برای خوانندگان فارسی‌زبان خود دارید؟
– مایلم سکوت کامل درک‌پذیری و رازورزیِ واژه‌ی رو به سوی ریاضت را درک کنم. هر آن‌چه که نوشته‌ام، تهیدستیِ مقصودم بوده، و نمی‌توانم از آن چشم‌پوشی کنم: این غرور عظیم شعر است: ناتوانی در اجتناب از نگاشتن درباره‌ی نگاشتنِ امر مجسم در لحظه میرا: قساوت‌ِ نیکیِ بند نافِ تولدی که تکه‌تکه می‌کند و تکه‌تکه می‌شود. تکه‌های نان را گرد می‌آوردم و امید دارم که یکی از این تکه‌ها به راستی خوراکی باشد برای شادی.
***
مطالب دیگر فیروزه در همین زمینه :
در سوگِ جهانی رو به ویرانی – یادداشتی از نورا موسوی‌نیا
زیرزمینی از کتاب‌های بیدخورده – برگردان چند شعر از مارینا پیتزی
